| Страшная месть |
[Окт. 11, 2009|08:10 pm] |
Что-то интересное происходит. Некоторое время назад я выступил с постом, призывающим к бойкоту украинских товаров. Тогда на него почти никто не отреагировал. Но несколько дней назад его упомянули на каком-то украинофильском сайте, и началось явление, метко названное одним из комментаторов «хо…ач». Злобные комменты я сразу стирал, не вступая в дискуссию, а с содержательными старался, по-моему, успешно, дискутировать. Но в течение последнего часа все мои комменты внутри этого поста один за другим исчезли. Я их не стирал. Какой-то казак хакерствует. |
|
|
| Comments: |
From: (Anonymous) 2009-10-11 06:30 pm none (UTC)
| (Link)
|
Именно один за другим? Не было такого, чтобы Вы по ошибке, удаляя свой неудачный коммент, нажали "удалить все комментарии данного пользователя"? У меня пару раз такая ошибка была. Все-таки хакер, получивший Ваш пароль, нагадил бы куда сильнее (странно предполагать в хакерах благородство).
Нет, именно один за другим.
?? а я вижу там твои комменты, по ссылке.. ??
Или казак постарался, или я сам их нечаянно стер. Скорее казак, потому что они, по-моему исчезли не одновременно. Но можнт, это у меня паранойя.
From: (Anonymous) 2009-10-11 07:02 pm none (UTC)
maryxmas | (Link)
|
так вы сами попросили попиарить. вот человек и запостил ссылку в ua_il. а что такого агрессивного было в моём "тю"? зы. коменты могут появиться назад, в последние дни в жж такой глюк наблюдается.
Не достаточно регулярно просматриваю Ваш дневник на предмет пополнения левой колонки сравнительной таблици “Два взгляда на Симона Петлюру”.Как только его увидел, разместил Ваш призыв к бойкоту в Вашей колонке, а затем в сообществе “Украина-Израиль” ( ua_il), названое Вами “каким-то украинофильским сайтом” :)Очень сожалею об исчезновении Ваших ответов : хотелось бы почитать как Вы успешно дискутируете. Наш предидущий разговор был прерван по Вашей инициативе. Хотя никаких “злобных комментов” я себе, естественно, не позволял.
\\\“каким-то украинофильским сайтом” :)\\\
Та ні, звісно, то відверто "жидофільський" сайт. Українофобів (у розумінні тамтешнього модератора) там "банять", однак "жидофілів" - ні. :)))
Мені здавалось, що ua_il вельми ліберальна спільнота. Але мені важко про те щось сказати, адже я не українофоб. Пригадую один випадок коли людину таки забанили здається. Але не через «українофобію», лишень тому що ця людина – за браком інших арґументів – висунула арґумент сексуальної орієнтації свого опонента. Що не є comme il faut, чи не так ? Будь ласко, скажіть – кого в ua_il забанили за переконання (навіть такі осоружні, як українофобія чи антисемітизм) ?
\\\Але мені важко про те щось сказати, адже я не українофоб.\\\ Проте й не "жидофіл", за Вашими-таки словами... ;-) Отже, який Вам хосен саме з єврейських справ? Невже загроза саме єврейської діаспори в Україні найсильніша? (Запитую, справді, з цікавості, бо крім Фішбейна (за гроші) та Леоніда Плюща (задурно?) не знаю, хто би ще серед наших "профпатріотичних" публіцистів розвивав тему "рука Москви - справжнє джерело українського антисемітизму".) Ви ж розумієте, що особиста невинність Петлюри (при всій моїй та Жаботинського повазі до нього щирій повазі) все одно не дозволить грати "в одні ворота". Принаймні, якщо полишити іронічну риторику, навряд чи Вам пощастить знайти контрприклади фізичного знищення свідомими євреями свідомих українців за етнічною (чи хай навіть конструктивістсько-національною) ознакою. Чи я помиляюся? Тож усе виглядає не так складно, як полюбляють розважати любителі погратися в укро-єврейську толеранцію. Хотів би помилятися, але навіть останні новини з України не дають на те підстав. \\\Будь ласко, скажіть – кого в [info]ua_il забанили за переконання (навіть такі осоружні, як українофобія чи антисемітизм)?\\\ Це не є проблемою для мене: http://community.livejournal.com/ua_il/263964.html?thread=1031196#t1031196Лише те, що мені впало у вічі, бо я періодично проглядаю такі речі. Але зауважте, як нібито "лібералів" обурює колись нормативне "хохол", та ніц не займає таке само "жид" у постійних учасників. Бігме, не толерантно" для "ліберальної" спільноти.:)))) З найщирішою повагою...
Чому “не” ? саме що жидофіл а до того ще й про-сіоніст. При всій моїй глибокій любові і до пана Моїсея, і до пана Леоніда, із тезою “руки Москви, як єдиного джерела антисемітизму в Україні” погодитись не можу (адже Подолинський – Пчілка... Мороз – Лук’яненко). Тільки я такої тези і не чув ніколи. Втім “рука Москви” в справі роздмухання ворожнечі між українцями та євреями настільки очевидна, і то саме з часів Чьорної Сотні і аж до вчорашнього дня (12.10.09) включно, що годі сподіватись того, що сьогодні вона сама собою відпаде. Із антисемітизмом треба боротися, як із імпортованим так і з питомо українським. Про таку позицію чув/читав і від шановних Мойсея Фішбейна та Леоніда Плюща, а також від не меньш шановних Євгена Сверстюка, Семена Ґлузмана та Якова Сусленського. Листу можно продовжити...“...Фішбейна (за гроші) та Леоніда Плюща (задурно?)...” За гроші, авжеж ! Всім давно відомо, що дисидентів утримувало ЦРУ і Моссад :) Далі. Ви для чогось пропонуєте мені мірятися негідниками. Як я вже писав панові Бен Аріє – я негідників не захищаю. Що ж до “прикладів” пана Бен Аріє :
1. Сьогоднішнє правління Яд ВаШем зганьбило себе бздурами пана Томі Лапіда стосовно Шухевича. Пан Бен Аріє надалі гне оту лапідовщину, посилаючись на цей раз вже не на порожню теку пана Лапіда, а на якісь документи, що їх Яд ВаШем нікому не показує і тримає у великому секреті. То би було смішно, якби не було так сумно. Шоа, як на мене, не привід для жартів. 2. Петлюра. Як і Ви ставлюсь до цієї людини з великою повагою. (Наскільки мені відомо, Жаботинський цієї нашої поваги не поділяв.) 3. Пан Бен Аріє забув уточнити відповідальність за що саме мусів визнати пан Ющенко.
Яких до цього Ви хочете від мене “контрприкладів” ? Дякую, що дали собі труду пошукати якийсь прояв “українофільскої не ліберальности” ua_il, тобто бан того молодика, що писав “Адольф Шикльгрубер (Гитлер) - тоже чистокровный немец с еврейскими корнями.”, “...унижтожали евреев в концлагерях как еврей Шикльгрубер, зверствовали как еврей Шухевич, уничтожая поляков и евреев, развешивая детей гирляндами на соснах.” та “И чего евреям не хватает? Сидели бы тихо или южная харизма не дает покоя?” Якби уважніше переглянули власне посилання, зауважили б, що забанили його перш за все через антисемітизм, а точніше за антисемітську кашу в голові. Не дуже вдалий приклад для Вашої тези.
Пан Бен Аріє надалі гне оту лапідовщину, посилаючись на цей раз вже не на порожню теку пана Лапіда, а на якісь документи, що їх Яд ВаШем нікому не показує і тримає у великому секреті. То би було смішно, якби не було так сумно.
Я не вполне понимаю украинский, поэтому не сразу заметил эту вашу фразу. Если Вы хотите адресоваться ко мне, пожалуйста, пишите на понятном для меня языке.
Извините, но это неправда. Я нигде не ссылался на скрытые документы Яд ваШема. Я совершенно четко сказал: есть всем известные документы об участии бойцов Нахтигаль в львовском погроме. Мне неизвестны свидетельства об их командире.
Я бы хотел, как минимум, услышать от г. Ющенко нечто вроде этого:
"Мы хорошо знаем о погромах, произведенных армией УНР, и, поскольку Украина хочет считать себя ее преемницей, считаем необходимым официально их осудить. Однако, несмотря на это, в результате серьезных исследований (ссылка), у нас есть основания считать, что Петлюра не несет личной ответственности за них, и поэтому мы считаем возможным увековечить его память".
Аналогично и про Шухевича.
Что же касается пакта Молотова-Риббентропа, я бы хотел, чтобы г. Ющенко сказал: "Украина, как интегральная часть СССР, несет свою долю ответственности за договор с нацистами. Нам в особенности необходимо признать эту ответственность, так как на сегодняшний день Украина и Литва - единственные страны, чьи нынешние границы возникли на основе этого пакта. Мне лично, как бывшему члену КПСС, важно отмежеваться от рудиментов сталинизма."
Это правда, это правда, это правда, Это было, и боюсь, что будет завтра...
Александр Галич, Предостережение Вы писали : Моя жена работает в архиве Яд ваШем, и поэтому я неплохо представляю себе, что есть и чего нет относительно роли "Нахтигаля" в Львовском погроме. Есть немало свидетельств, что громили украинцы в немецкой форме с желто-голубыми нашивками. К сожалению, такие свидетели не удосужились спросить у погромщиков документы. Есть свидетельство мальчика-поляка... Мальчика зовут Яцек Вильчур, его свидетельство (в форме дневника, но не дневник, написанный тогда) можно прочитать по-польски http://www.lwow.com.pl/wilczur/do-nieba.htmlИли по-русски http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1956/72/В Яд ваШем не было информации относительно лично Шухевича, за исключением той, которая уже была скомпрометирована в процессе Оберлендера. Однако, как я уже сказал, относительно участия в погроме украинцев в форме, аналогичной форме "Нахтигаля" есть достаточно свидетельств. Я нигде не ссылался на скрытые документы Яд ваШема. Я совершенно четко сказал: есть всем известные документы об участии бойцов Нахтигаль в львовском погроме. есть немало свидетельств… есть свидетельство... его свидетельство... есть достаточно свидетельств… есть всем известные документы…Господин Бен Арие, Вы серьезно думаете, что если повторить много раз слово «свидетельства» – то они появятся ? Тогда позволю себе напомнить о Вашем конфузе, случившемся по поводу « многочисленных свидетелей» на процессе Шварцбарда, к памяти которых Вы так пафосно взывали...
In any discussion of the relations between Jews and Ukrainians, it is also necessary to take account of the third national factor involved – either Polish or Russian – that has a direct impact on the character and pattern of those relations.
Prof. Mordechai Altshuler (Hebrew University, Jerusalem) – Но ведь есть трогательный дневник польского мальчика Яцека Вильчура !(Русский перевод любезно предоставлен сайтом АНТИ-ОРАНЖ-УА.КОМ.РУ) Дневник этот, правда, переписан (?) после войны совсем уже не мальчиком Яцеком Вильчуром... " The third, para-scientific trend consists of works that are of no scientific value. Their authors play freely with historical facts. They appeal mostly to the reader's emotions. Their use of sources and researchers' findings does not contribute to historical discoveries. Instead it is used to make their "true" version of events credible. It is often only politically involved publicism, not historical work. Edward Prus, Aleksander Korman, and Jacek E. Wilczur are followers of this trend." – Это не тот Яцек Эдвард Вильчур, который так плодовито печатался в 60-80 годы польским Издательством Министерства Обороны ? – Тот самый. – А был ли мальчик ?
... также, я против того, чтобы в израильских учебниках использовалось слово «Накба». Не одобряю инициативу госпожи Тамир, и полностью поддерживаю господина Нетаньягу в этом вопросе. Но, естественно, признаю полное Ваше право, господин Бен Арие, придерживаться обратной точки зрения.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/47330486/10408983) | From: idelsong 2009-10-14 03:06 pm none (UTC)
Re: «Я бы хотел...» | (Link)
|
Ваш пример совершенно неадекватен. "Накба" касается наших взаимоотношений с арабами, а погромы, производимые вашими соплеменниками во времена Хмельницкого, Железняка, Петлюры и Шухевича (да будут стерты их имена) - касались именно нас, евреев. Поэтому моё требование носит не абстрактно-общечеловеческий, а совершенно конкретный характер, а Ваше упоминание Накбы в этом контексте - обычная демагогия. Ваши пространные рассуждения о просоветском адвокате Торресе, которые Вы выдаете за доказательства того, что Шверцбард был агентом ГПУ - такая же демагогия.
Еще раз:
1. Я совершенно уверен, что погром во Львове производили украинцы в немецкой военной форме.
2. Что Нахтигаль при этом находился во Львове.
3. Что значительная часть погромов 1918-1919 года производилась частями УНР, а еще большая - нерегулярными частями (бандами), состоящими из украинцев и колебавшимися между красной, петлюровской, махновской и белой ориентациями.
4. Что Петлюра, будучи руководителем государства, несет как минимум косвенную ответственность за эти погромы.
Лично мне всего этого достаточно, чтобы никогда не покупать украинских товаров и не ездить в страну, где убийцы никак не были осуждены ни правительством, ни общественным мнением. Откровенно говоря, потеря не велика.
Не вижу необходимости скрывать свою точку зрения от окружающих.
Десять лет назад хорватский лидер Туджман аналогичным образом отрицал массовые убийства со стороны усташей и называл улицы именем Миле Будака. Прошло 10 лет, и в Хорватии пришли к власти другие люди, которые нашли в себе силы осудить темные страницы национального прошлого и извиниться перед жертвами.
Это вселяет надежду, что ваша страна также сможет преодолеть вековую отсталость и повести себя так, как требует простая порядочность.
Надеюсь, Вы избавите меня от дальнейшей переписки.
===Чому “не” ? саме що жидофіл а до того ще й про-сіоніст.===
Шан. п. Олесю, в такому разі перепрошую, що неправильно зрозумів Ваші слова, - там, вочевидь, ішлося тільки про ступінь "жидофільства", а не його відсутність. Це моя помилка, вибачте. ===Тільки я такої тези і не чув ніколи... “рука Москви”...===
Проте, схоже, в офіційних українських світових колах вона є цілком леґітимною, про що я сам дізнався нещодавно через майбутній перегляд справи І. Дем´янюка. :-( Сподіваюся, п. А. Лозинського можна вважати за речника світового українства (навряд чи він, будучи фаховим юристом, пише статті експромтом і не зважає на можливу реакцію на них).
=== За гроші, авжеж! Всім давно відомо, що дисидентів утримувало ЦРУ і Моссад :) === Розумію Вашу іронію... :)))) Але принцип "не варто кусати руку того, хто тебе годує" - універсальний. І п. Леонід, і п. Мойсей саме працювали, а не волонтерили, в українській редакції "Радіо Свобода". Остання до певного часу фінансувалася саме з бюджету ЦРУ ( що й не приховує). В тих само роках (кін. 1970-1980-ті) колишній шеф цієї редакції, п. Роман Купчинський очолював куровану ЦРУ компанію "Prolog". Звісно, як ізраїльський українець, я не можу не займати проамериканської позиції та не бути вдячним США за підтримку моїх "першої" та "другої" рідних земель, - але розумію, як подібна робота згаданих поважних панів не могла не відбитися на їхньому світогляді, сформованому піком "холодної війни" та ще й на американському боці барикад. Та само "радянщина", тільки з протилежним знаком. :) === Ви для чогось пропонуєте мені мірятися негідниками. Як я вже писав панові Бен Аріє – я негідників не захищаю. ===
Це зрозуміла і гідна позиція. Однак проблема полягає в тому, що проглядаючи доступні загалу письмові матеріали чи не всіх історичних періодів вітчизняної історії (те, що справді можна "помацати" бодай на папері, - іншого нам, на жаль або на щастя, не дано), дедалі важче відрізняти негідників від героїв. А коли вони часто складають одну й ту саму особу, тоді, відсепаровуючи від історії негідників, ризикуємо залишитися геть без нічого. У теперішній час, коли йде новітнє конструювання української політичної нації (й це, безумовно, природний і позитивний процес, який Ізраїль подолав ще понад 100 років тому), паралельно з подачі "відродженців"-примордіалістів відбувається сакралізація, культизм і вождизм щодо певних українських осіб і сторінок минулого. При цьому загал хочуть запевнити у вищості історичної доцільності над світовими демократичними цінностями та форсувати "примирення" без переоцінки власних національних цінностей (або кандидатів на них). Коротше кажучи, одного разу я запитався: "Якщо вони - справжні українці, і за таких їх уважають речники світової укр. спільноти, - то хто ж тоді я?". :-) :-( Через об´єктивні причини я можу порівняти Ізраїль та Україну з власного досвіду. І добре усвідомлюю, чому Обіцяна Земля виглядає в політичному плані таким привабливим прикладом для більшості навіть найрадикальніших політичних українців. Але й надто добре усвідомлюю, що з "історичним багажем" останніх, який вони навіть не намагаються критично переглянути (можливо, через постійну явну чи уявну загрозу "з півночного сходу") (я навіть не торкаюся соціопсихологічних причин - різниці менталітетів - яко спекулятивних у плані серйозної доказовості) Україна політично ніколи не досягне рівня Ізраїлю. Це навіть не привід для дискусії, - проста констатація фактів.
Чуть выше, хозяин ЖЖ, где мы так мило беседуем, справедливо обратил внимание на то, что не совсем корректно писать здесь на языке, для него непонятном. Предлагаю продолжить наш украинский диалог или у меня, или у Вас, или, если Вы согласитесь, в ua_il.
=== Петлюра. Як і Ви ставлюсь до цієї людини з великою повагою. (Наскільки мені відомо, Жаботинський цієї нашої поваги не поділяв.) ===Дивно. :-) Ви ж самі кілька місяців тому цитували п. Зеєва з цього приводу, наводячи фрагмент його статті в перекладі з мови ідиш, - "Кримська колонізація", в нью-йоркському часописі "Дер морґен журнал". Крім того, під час судового процесу над Самуїлом Шварцбардом редагований Жаботинським паризький журнал "Рассвет" писав: "Грех Петлюры и всех его честных товарищей мы понимаем именно так: как грех большого попустительства. Но мы не верим, что руководящий слой украинской национальной интеллигенции желает погромов, и не отождествляем украинское движение с погромной похотью. Всему честному, что есть в украинском движении, рука наша, - если она нужна и желаема - остается протянута, как и до сих пор" (№ 43, 30.10.1927). Також улітку 1921 р. В. Жаботинський і М. Славинський (представник Українського уряду в екзилі) підписали угоду про створення єврейської міліції для захисту від погромів під час передбачуваного походу армії С. Петлюри на Велику Україну. До речі, це ще раз доводить, що погроми таки мали місце, хоч отаман і не бажав цього. Через угоду з отаманом Жаботинський навіть спровокував розкол серед сіоністів і своє виключення з Міжнародного сіоністського союзу. Про факт підписання угоди свідчить сам п. Зеєв у автобіографічній "Повісті моїх днів":</div> "В итоге меня не выбрали в Думу. Еврейские "выборщики" (выборы были двухступенчатыми) избрали своими кандидатами еврея Ратнера и украинца Максима Славинского. Это был тот самый Славинский, который через пятнадцать лет был назначен министром в правительстве Петлюры и с которым я подписал известное соглашение, то соглашение, из-за которого меня кляли на всех перекрестках еврейской улицы и которое я готов подписать вторично". Тобто якщо українські націоналісти і можуть розраховувати на історичну підтримку з боку видатних ізраїльтян, то це саме з боку Жаботинського, і чи не єдиного. === Якби уважніше переглянули власне посилання, зауважили б, що забанили його перш за все через антисемітизм, а точніше за антисемітську кашу в голові. Не дуже вдалий приклад для Вашої тези. === Пане Олесю, гадаю, що я можу через брак живого спілкування з часом призабути українську мову, проте не до такої міри, аби тлумачити інакше тексти, писані чітко та зрозуміло. 8))) При всій повазі до спільноти та персоналій абсолютно всіх її учасників, дозволю висловити думку - результат спостереження, що тамтешній ґлобал-модератор надзвичайно гостро та бінарно-прямолінійно сприймає будь-яку, навіть обережну, критику в бік тих, кого він вважає "своїми" в "цьому двобої Добра зі Злом". :) На моє ж глибоке переконання, існують речі, в яких інтереси українського та єврейського націоналізмів в історії не лише не збігалися (як йому здається), але й при зіткненні призводили до тих трагедій, сукупність яких ми звемо сьогодні Катастрофою. Мабуть, на це й хотів звернути увагу громади п. Бен-Ар´є, порушивши тим самим устояний у спільноті консонанс.
Отвечаю прямо влоб: Ты известный хохлофоб И, к тому же, жидофил. Хоть ругаться нету сил, Врядли коммент стёр казак. Может быть, ты сам ошибся.
Да,ты прав,что только жлоб Слитно пишет слово "в лоб". Знать, не помню ничего я. Ужас! Ваша пара Ноя. | |
|
|