hirsh_ben_arie (idelsong) wrote,
hirsh_ben_arie
idelsong

Categories:

Избранные места из переписки с фрэндами

  1. sthinks:

А что, все эти умные, начитанные люди действительно считают, что форма управления, называемая демократией:

- a magic pill или точнее mill, в который какое сырье ни заложишь, на выходе получишь Швейцарию-Великобританию-США и прочее процветание, причем в самое ближайшее время?

- подходит любому народу, любому обществу на любом этапе развития?

- не будет этим самым условным обществом на его нынешнем условном этапе отвергнута (демократически) в пользу диктатуры людоеда, по сравнению с которым предыдущая марионетка покажется Вацлавом Гавелом?

 

idelsong

У наших оппенентов религиозное отношение к демократическим ценностям, а у нас - техническое. Это вызывает реакцию, сходную с реакцией религиозного еврея на высказывание типа "Шаббат, кашрут, обрезание - нужное подчеркнуть - полезны для здоровья"

 

Добавьте еще, что они сами отнюдь не считают свои ценности религиозными, а считают свои предпочтения чистым рационализмом - и тем самым обязательным к принятию. Такая аберрация, разумеется, не остается безнаказанной для ratio.Человек, который не знает, где у него аксиомы, а где теоремы - естественно, оказывается догматиком: у него аксиомы всюду.
 

  1. arbat

Скажите, а есть какой-нибудь аргумент в пользу невозможности правового общества в Египте, или Ираке, или еще где, - который бы не опирался, в конечном итоге, на идею "эти черномазые/узкоглазые/коричневые (нужное подчеркнуть) не способны быть такими как мы, просвещенные белые европейцы"?

 

idelsong

Шариатское общество - совершенно правовое. Поэтому вопрос ваш надо переформулировать так: "что мешает построению в мусульманских странах построению правового общества на основах, отличных от шариата". Шариат и мешает.

 

arbat  

Когда я говорю "правовое", я имею в виду общество, основанное на уважении к правам человека. Отнюдь не ситуацию, где слово "Право" употребляется просто как синоним "Юриспруденции".

 

idelsong

По-моему, я всё равно ответил. Установлению юридической систему западного типа мешает наличие хорошей и укорененной в обществе юридической системы с совсем другими представлениями.

У евреев ситуация похожая, но не мешает, потому что у евреев - 2000-летний опыт сосуществования с другими юридическими системами в общем пространстве.

И то - в некоторых вопросах - трудно сочитается, что придает своеобразие израильскому семейному праву.

 

  1. lkitross

В своё время я с большим интересом прочёл книгу Щаранского "В защиту демократии". Сегодня, более дома, я написал про неё в Википедии здесь. Щаранский пишет, что все люди имеют базисное стремление к свободе. И вот, прошли дни, и мы видим толпы против диктатуры в бастионах дикатуры: Тунис, Алжир, Йемен, и, конечно, Египет. Позднейшая вставка: Бахрейн, кто бы мог подумать. Демонстрации были даже в Саудовской Аравии и Ливии, а правительство Иордании предпочло уйти в отставку. Салех из Йемена объявил, что больше не будет выставляться, тоже Мубарак, а тунисец сбежал.

 

Я лично думаю, что Щаранский прав, и моральный долг всех - бороться за свободу во всём мире. Единственная маленькая трудность, как сделать переход от пусть и нестабильной диктатуры к стабильной демократии? Прочтя книгу, я привёл в пример именно Египет. Если раскачать режим Мубарака, могут придти исламисты, как в Иране. Тем не менее, власть Мубарака, видимо, окончена, но, что реально будет дальше? И когда, наконец, падёт, режим в Иране?

 

idelsong

Совершенно не доказано. Неоднократно, в самых разных странах, продемонстрировано, что народы вполне бывают довольны экономически стабильными авторитарными режимами, и нередко голосуют за них на демократических выборах.

 

На первых в истории всеобщих демократических выборах был, как известно, выбран Луи Бонапарт (будущий Наполеон III), через 2 года он провел референдум, где практически весь народ проголосовал за продление срока, а вскоре - еще один референдум, на котором его назначили императором.

 

В данном случае я не имею оснований считать:

 

1. Что демократия представляет собой абсолютную ценность.

 

2. Что демократически выраженные интересы народов совпадают с моими.

 

Народы, действительно, бывают недовольны, когда авторитарный режим оказывается в придачу и экономически неэффективным. При демократии они тоже бывают этим недовольны, но при демократии их недовольство не приводит к революции (а к авторитарному перевороту - сплошь и рядом).

 

lkitross                       

Тезис заключается не в том, что никогда не может быть избран диктатор. Тезис заключаются в том, что диктатура рано или поздно падёт, так диктатура не может быть хорошим решением надолго, и тогда наш моральный долг помочь людям обрести свободу. И, наоборот, аморально поддерживать диктатуру, потому что нам это в данный момент выгодно. Более того, с оглядкой на дальний прицел это никогда не выгодно.

 

idelsong

Никакого морального долга поддерживать демократию нет. И никаких достоинств у демократии нет, кроме возможности безболезненно прогнать плохое правительство.

 

Нет никаких оснований считать, что демократия - более моральное состояние, чем монархия или авторитарная диктатура. Действительно, бывают кровавые диктатуры (более аморальные, чем среднее государство), но и кровавые демократии бывают.

 

В довоенной Польше, например, антисемитизм был повсеместным, и в более демократические времена это находило выражение в государственной политике. В 1926 году Пилсудский провёл антидемократический переворот (санацию) и стал мягким диктатором. Это повсеместно воспринималось, как снижение антисемитизма. И экономически при Пилсудском стало лучше. А как только Пилсудский умер, началась демократизация, снова сопровождавшаяся ростом антисемитизма.

 

В Турции, начиная с Кемаля, армия >60 лет поддерживала вестернизацию. Когда, под давлением ЕС, Турция провела демократические реформы, немедленно пришли исламисты. Хорошо это для турок или плохо - не моё дело, но моим интересам это несомненно противоречит.

 

Диктатуры иногда обрушиваются, но и демократии обрушиваются не реже.

 

lkitross

Свобода - благо, наш долг - делать добро, стало быть, помочь людям обрести свободу - наш моральный долг. В государственном плане это предполагает основные свободы и возможность сменить правительство.

По-моему, всё это очевидно.

 

idelsong

…Для меня <эти утверждения> - не аксиомы. Если для тебя - аксиомы, значит, у нас разная аксиоматика и нет предмета для спора. А если теоремы, то они нуждаются в доказательствах. Надо ли объяснять отличие между лозунгом и доказательством?

 

lkitross

Что тут доказывать? что свобода - благо? Что надо помогать людям? Что надо помогать людям достичь блага? действительно, если такие вещи надо кому-то доказывать, дело плохо.

 

idelsong

Экзистенциальное благо - это свобода выполнять волю Всевышнего. Связь этого экзистенциального блага с тем или иным политическим строем - не только нуждается в доказательстве, но и вообще, намой взгляд, отсутствует.

Что надо помогать врагам (а египтяне - в массе - наши враги) - просто глупость!

 

<..>

Откуда сведения, что правосудие лучше и справедливее устроено при демократии, чем при диктатуре? При демократии судьи вынуждены потакать популистским устремлениям масс. В Калифорнии недавно был референдум, давать ли 25-летние сроки за любое преступление, если попался в 3-й раз. Юристы хором говорили, что это дикость. А народ проголосовал за.

Откуда следует, что у демократических стран не может быть столкновения интересов?

 

 


Tags: политика, социум
Subscribe

  • (no subject)

    Пока ехал с работы, была воздушная тревога, а потом слышал далекий взрыв, возможно, Кипат барзель. Эпидемию можно считать законченной, возвращаемся…

  • (no subject)

    А вот скажите мне... После последних выборов я ни разу не видел упоминания Либермана в прессе. Ни разу не слышал по радио ни одного интервью ни его,…

  • (no subject)

    Вспомнил произведение 12-летней давности. Вот, 12 лет прошло, а иных уж нет, а те далече. Знает Север, знает Юг Путинята любят стук. Но не только…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 36 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • (no subject)

    Пока ехал с работы, была воздушная тревога, а потом слышал далекий взрыв, возможно, Кипат барзель. Эпидемию можно считать законченной, возвращаемся…

  • (no subject)

    А вот скажите мне... После последних выборов я ни разу не видел упоминания Либермана в прессе. Ни разу не слышал по радио ни одного интервью ни его,…

  • (no subject)

    Вспомнил произведение 12-летней давности. Вот, 12 лет прошло, а иных уж нет, а те далече. Знает Север, знает Юг Путинята любят стук. Но не только…