Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry

Небольшой опрос из нескольких пунктов. Навеяно вот этим.

В городе Х есть принадлежащий городу плавательный бассейн. В городе - значительный процент мусульманского населения. Религия запрещает им посещать бассейн с людьми противоположного пола. Они обращаются к руководству города с просьбой выделить отдельные мужские/женские часы. Город наотрез отказывается, говоря, что выделение таких часов - посягательство на свободу горожан.


Что, по вашему мнению, является посягательством на свободу?

Выделение отдельных часов
10(20.4%)
Отказ от выделения отдельных часов
13(26.5%)
Непропорциональное выделение отдельных часов
13(26.5%)
Бассейн в собственности города
10(20.4%)
Другое
3(6.1%)


В городе Х проводится традиционный фестиваль, предназначенный для всех жителей города. Некоторая группа собралась выступить на фестивале обнаженными. В городе - значительный процент религиозного/харедимского населения. Религия запрещает им смотреть на обнаженных женщин. Министр культуры потребовал исключить выступление группы из программы, угрожая в противном случае убрать государственные субсидии.

Что, по вашему мнению, является посягательством на свободу?

Вмешательство министра
12(30.8%)
Отказ министра от вмешательства
7(17.9%)
Государственное субсидирование культуры
18(46.2%)
Другое
2(5.1%)


В чем, по вашему мнению, разница между двумя ситуациями?

Допускается больше одного ответа.

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
uccaxap
Jun. 1st, 2017 02:21 pm (UTC)

Я так понял - харедим послали с бассейном раньше

idelsong
Jun. 1st, 2017 02:23 pm (UTC)
Дело было во Франции. У нас в Маале Адумим отдельные часы в бассейне выделены.
shaulreznik
Jun. 1st, 2017 02:23 pm (UTC)
Бассейн в идеале предназначен для всех, но не все могут его посещать (арабы ли, инвалиды ли, которым нужен пандус) = это нехорошо, ущемление прав.

Фестиваль с обнаженкой в одном из номеров, но есть остальные номера, цивильные = это нормально, нет ущемления прав.

Будучи правым, я также считаю, что государство вообще не должно спонсировать культуру :-)
hahi
Jun. 1st, 2017 02:32 pm (UTC)
Формулировки вопросов надо бы уточнить. В первом случае указать, что речь идёт о не-мусульманской стране. Хотя если бассейн содержится городом на деньги налогоплательщиков, и местные мусульмане прилежно платят налоги - предыдущий аргумент теряет часть своей силы.
Во втором случае - надо бы указать, что обнажёнка будет не публичной, а в одном отдельно взятом закрытом месте, и если не залезать на шкаф, никто из нежелающих её увидеть - не увидит.
gena62
Jun. 1st, 2017 02:37 pm (UTC)
Бассейн посторен на общественные деньги и находится в общественной собственности. Выделение отдельных часов означет финансирование этих часов в том числе теми, кто ими воспользоваться не может. Мы имеем явное нарушение прав собственности.

Финансирование обнаженки за счет тех, кто ее финансировать не желает - тоже нарушение прав собственности.
idelsong
Jun. 1st, 2017 02:51 pm (UTC)
А невыделение отдельных часов означает финансирование всего бассейна людьми, которые им воспользоваться не могут.
o_aronius
Jun. 1st, 2017 04:22 pm (UTC)
Могут, но не хотят, поскольку принципы.

А вот мужчина в женские часы (или женщина в мужские) таки не может - физически не пустят.
idelsong
Jun. 1st, 2017 05:58 pm (UTC)
Ну да, Гринев тоже мог плюнуть да поцеловать злодею ручку.
o_aronius
Jun. 1st, 2017 06:43 pm (UTC)
Ну да. Принципы - такая неприятная вещь, что за них иногда приходится страдать.
В идеале, конечно, лучше бы без этого, чтобы все полюбовно договорились. Но увы, не всегда получается.
l_i_d_y_a
Jun. 1st, 2017 03:20 pm (UTC)
Мне кажется, бассейн - это полезное дело для здоровья и надо постараться сделать так, чтобы как можно больше народу туда ходило. Иначе зачем на муниципальные деньги заводить бассейн, куда полгорода не ходит.
А фестиваль - одноразовая акция, добровольное развлечение. Не нравятся тебе голые люди - не смотри.

Но при этом я выбрала третий пункт, что нарушением свободы является государственное субсидирование культуры. Потому что тот, кто дает деньги, имеет возможность и накладывать ограничения. Другое дело, что лучше с таким ограничением, чем без культуры вообще.
cema
Jun. 1st, 2017 03:25 pm (UTC)
Любое действие другого человека или людей, в том числе опосредованно через общественные институты (такие как государство) может быть посягательством на свободу.
giterleo
Jun. 1st, 2017 04:06 pm (UTC)
Я зарекся обсуждать с Вами Мири Регев, но не могу не заметить, что я абсолютно не уверен, что "свобода" в условиях французского понимания свободы (учитывая спектр различных пониманий у разных секторов французского общества) и французской конституции соответствует, а тем более что она должна соответствовать, параллельным израильским понятиям.
whocares1970
Jun. 1st, 2017 04:18 pm (UTC)
Если мусульмaне - грaждaне, испрaвнo плaтящие нaлoги (без специaльных пoслaблений), тo выделять oтдельные чaсы нoрмaльнo.

В случaе фестивaля - вoпрoс слoжный, нo, безуслoвнo, зaметнo упрoщaется, если культурa не oплaчивaется гoсудaрствoм. В этoм случaе - пусть решaют вoпрoс с устрoителями фестивaля (кoтoрые плaтят деньги).
birdwatcher
Jun. 1st, 2017 06:10 pm (UTC)
В нынешнем виде разницы нет: со всех берут налоги на то, чем хотят/могут пользоваться не все.
При этом ситуацию с бассейном можно относительно легко исправить, если в бассейн пускать только тех, кто платит налог на бассейн (им можно выдавать в мэрии пропуска сроком на год).
Ситуацию с финансированием культуры так легко исправить нельзя.
nebotticelli_xl
Jun. 1st, 2017 06:16 pm (UTC)
В плавательном бассейне Техниона, дважды в неделю, раздельные часы М и Ж, раз - утромЮ раз - вечером. За 23 года, что я там плаваю, не слышал нареканий по этому поводу.
вот ссылка на сайт, там же и раздельные часы.
http://www.sport-tc.com/%D7%A9%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%A4%D7%A2%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA/

rav_erev
Jun. 1st, 2017 07:14 pm (UTC)
А почему в случае с бассейном речь вообще идет о СВОБОДЕ ? Какое бы решение ни было принято с отдельными часами, это не будет покушением на свободу. Это легитимная попытка меньшинства выторговать себе какие-то доп. права и такое же легитимное сопротивление большинства этой попытке, поскольку доп. права получаются за счет удобств большинства. Свобода - это слишком громкое слово для таких терок. Вообще это дурная манера - обзывать любую коммунальную свару покушением на свободу.
lefthandedmoth
Jun. 2nd, 2017 03:07 am (UTC)
Разница, на мой взгляд, в том, что в среднестатистическом обществе обнаженная натура более табуирована, чем совместное плаванье. А вторую проблему решить довольно просто - поставить это выступление в конце и дать желающим возможность выйти.
alexcohn
Jun. 4th, 2017 01:21 pm (UTC)
В рамках фестиваля происходят десятки различных представлений на разных площадках. Ни у кого нет физической возможности посетить все. Кроме того, за вход на эти представления нужно заплатить. Государственное финансирование фестиваля обеспечивает, в первую очередь, сопровождающие его выступления на открытых площадках, организацию и проч.

Является ли конкретный спектакль с обнаженными артистами прибыльным или убыточным - мы не знаем. Министр Регев может наверное узнать, поскольку Фестиваль Израиля - не частная лавочка. Но она не выступила с заявлением: "вот организаторы привезли в Иерусалим убыточный спектакль только для того, чтобы продемонстрировать на сцену эту мерзость. Не стану я её финансировать". Нет, она попробовала отменить всякое участие государства в финансировании мероприятий фестиваля, потому что они показывают что-то, что ей не нравится.

Кстати, аргумент про процент религиозного населения в городе - не катит, потому что вопрос не про муниципальное, а государственное финансирование. Если бы эти спектакли шли в Тель-Авиве, она бы что, не возражала?
lefthandedmoth
Jun. 2nd, 2017 03:10 am (UTC)
И поскольку в обоих случаях речь идет об услугах, предоставляемых государством, то не очень понятно при чем тут вообще свобода. Я бы заменила слово "свобода" на слово "права".
ykh
Jun. 2nd, 2017 03:17 am (UTC)
ИМХО разница в том, что бассейн - как его не назови, предназначен ли он "для всех" или не "для всех" жителей города, по факту как бы принадлежит всем, в том числе и людям с "особыми нуждами", типа инвалидов, не дай Б-г, поэтому отказ предоставить это, скорее (уже после того, как поставил, что это посягательство на свободу) не посягательство на свободу, а игнорирование особых нужд.
А во втором - не нравится - не ешь. Мало ли, что объявили, что для всех. По факту - не для всех, ну так для кого смогли/захотели, для того и сделали.
crusoe
Jun. 2nd, 2017 06:17 am (UTC)
Две разные ситуации. Во втором случае всё просто - не хочешь - не смотри. В первом иное. Так как городом (предположительно) управляет некоторый муниципалитет, где, очевидно, представлены в большом количестве магометане, а бассейн принадлежит городу - это вопрос голосования в муниципалитете. Соответственно, любой исход такого голосования так или иначе ущемляет права оставшихся в меньшинстве - права посещать бассейн тогда, когда захочется или когда это возможно, а не тогда, когда навязали голосованием. Поэтому здесь случай стеснения властями свобод по праву владения и распоряжения собственностью. Вот корень зла.
(Deleted comment)
idelsong
Jun. 4th, 2017 05:20 pm (UTC)
Я не люблю, когда за меня решают, что правильно, а что неправильно делать религиозному человеку. В Израиле религиозные - значительный процент населения, в театрах и на концертах можно увидеть очень много людей в кипе, особенно в Иерусалиме.
( 22 comments — Leave a comment )

Profile

idelsong
hirsh_ben_arie

Tags

Comments

  • idelsong
    28 Feb 2024, 08:12
    Эта картинка про Украину, но с тех пор моя собственная дочка в августе вышла замуж, съездила с мужем в Италию, а 7 октября утром ее срочно призвали, а его 7 октября вечером: они оба капитаны ЦАХАЛя.…
  • idelsong
    28 Feb 2024, 08:02
    Вот тоже думала про К и Х
  • idelsong
    28 Feb 2024, 07:40
    אֲפִלּוּ חָתָן מֵחֶדְרוֹ וְכַלָּה מֵחֻפָּתָהּ

    Под далетом - шва, вехала - каф без дагеша читается как х, мехупата, потому что кала женского рода.
  • idelsong
    28 Feb 2024, 07:34
    Хатан михадерО викала михупахА??
    Смысл перевела, а вот произношение...
  • idelsong
    28 Feb 2024, 04:23
    Вы же не говорите о династической преемственности власти, правда? Правда. Это не входит в приведённое мной определение. Поэтому что касается СССР, то он был империей в той степени, в которой…
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner