?

Previous Entry | Next Entry

Jan. 29th, 2020

Я надеюсь, все понимают, что трамповская программа - такая же хренотень, как все предыдущие, хотя и более симпатизирующая Израилю.

Нынешний статус-кво устаивает, в общем, всех. Палестинскому руководству он позволяет считаться недогосударством и жертвами оккупации и распиливать получаемую помощь.

Израиль тоже в принципе устраивает статус-кво. Но этот статус-кво включает в себя несовместимые вещи:

1. Палестинцы - подданные Палестинской автономии, ей платят налоги, судятся в ее судах по ее законам и проч.

2. Для эффективной борьбы с террором недостаточно, чтобы им занималась автономия. Необходимо периодическое вмешательство армии и спецслужб. Волна террора конца 1990-начала 2000 гг была связана с нежеланием Израиля этим заниматься на территории автономии.

Любая программа, которая не предполагает, что Израиль борется с террором на территории автономии - нереалистична. По этой причине никаких двух настоящих государств не будет никогда.

Никогда не будет и полной аннексии территорий, по крайней мере без ущерба для нынешнего уровня демократии.

В экономике и социальной сфере арабы будут все больше интегрироваться с Израилем, а не наоборот, и это хорошо.

Пока что Биби согласился в качестве жеста доброй воли заморозить строительство на территориях на очередные 4 года. Как говорится, лошади чужие, хомут не свой, погоняй не стой. Ну хорошо, я учту это на ближайших очередных выборах.

UPD: Многие написали, что фразу о замораживании надо понять, как замораживание на неаннексированных территориях, а на аннексированных, наоборот, строительство без ограничений. Все прошлые замораживания вполне включали в себя Восточный Иерусалим, несмотря на то, что он аннексирован давным-давно.

Comments

( 36 comments — Leave a comment )
xgrbml
Jan. 29th, 2020 08:46 am (UTC)
Не высказываясь по существу данной программы (недостаточно знаю, да и не хочу лезть не в свое дело), отмечу, что это не так редко бывает (не только в Израиле), что оптимальное решение - ничего не делать в данный момент и сохранять мутное статус-кво. Но осознавать такое тяжело и неприятно, поэтому мало кто такое открыто предложит и открыто согласится.
idelsong
Jan. 29th, 2020 08:56 am (UTC)
Именно так.
cyclid
Jan. 29th, 2020 09:02 am (UTC)
где биби согласился что-либо заморозить и зачем ему на это соглашаться? читаем и обращаем особенное внимание на пункты 8-10:

התכנית לעיונכם:


השורה התחתונה:

נתניהו מביא כבר בישיבת הממשלה הקרובה את החלת הריבונות על בקעת הירדן צפון ים המלח וכל היישובים ביהודה ושומרון.

בהמשך נביא עוד שטחים נרחבים ביהודה ושומרון

אנחנו מקבלים את זה מיד ללא התניות. הפלסטינים צריכים לעבור עשרה מדורי גיהנום:

נותן עכשיו לנתניהו חודש לפני הבחירות החלה מיידית של החוק הישראלי ללא התניה.

תכנית טראמפ פריצת דרך היסטורית עם הישגים כבירים שלא ניתנו לישראל מעולם

1. ישראל מקבל תמיד הכרה אמריקנית והחלה של החוק הישראלי בבקעת הירדן וצפון ים המלח וכך נקבע גבולה המזרחי
2. ישראל מקבלת הכרה אמריקנית להחלה של החוק הישראלי ביהודה ושומרון הכל כלול, דין איתמר כדין תל אביב
3. ישראל מקבלת הכרה אמריקנית בהחלה לאורך זמן של שטחים העוטפים את היישובים ומאפשרים את המשך התפתחותם. לא רק קו הבניה. במסגרת החלת הריבונות ניתנות לכל היישובים עתודות קרקע שמבטיחות את המשך התפתחותם
4. צהל ממשיך לשלוט בכל השטח מערבית ירדן כולל כל היישובים
5. השגת ההכרה האמריקנית מאפשרת וטו ומונעת סנקציות.
6. החלת החוק הישראלית תיעשה בשתי פעימות: ראשית רהמ יביא את ההחלטה על החוק כבר בישיבה הקרובה, לאחר עבודת מטה בישראל ותיאום עם ארצות הברית תובא החלת החוק הישראלי גם על שטחים נוספים
7. עם קבלת ההחלטה יבוטל בפעם הראשונה מאז 1967 הממשל הצבאי מעל חצי מיליון אזרחים ישראלים החלים ביוש
8. בהסכמת ארצות הברית יוסרו כל ההגבלות הבניה על חיבורי חשמל ומים ועל סדרי החיים של כל התושבים ביוש
9. רוב המאחזים הבלתי מורשים נכללים בשטח שיצורף לישראל ועל כן יישארו במקומם
10. ביישובים הישראלים ובאזורים שעליהם יוחל החוק הישראלי ישראל תוכל לבנות ללא הגבלה.
11. ארצות הברית מכירה עתה בריבונות על ירושלים המאוחדת מה שבתוך גדר ההפרדה, רעיון חלוקת ירושלים נגנז
12. רעיון זכות השיבה נגנז. אין חזרה של אף פליט אפילו לא סמלי.
13. הדרישות לפלסטינים: לפני שישראל תהיה מחויבת ליישם כלשהו את ההסדר על הפלסטינים לפרק את חמאס מנשקו, לפרז את עזה, הפסקת תשלום כספים למחבלים, סיום כל הפעילויות נגד ישראל בביהד הבינלאומי בהאג, הפסקת ההסתה נגד ישראל, אי הצטרפות למוסדות בינלאומיים ללא הסכמת ישראל, הכרה בישראל כמדינה יהודית, הכרה בגבולות ישראל על גבולותיה החדשים אחרי הריבונות, הכרה בירושלים המאוחדת כבירת ישראל, ויתור מוחלט על זכות השיבה. ללא מילוי כל התנאים האלה, אין שום שינוי במעמד שטחי סי.
14. גם אם הפלסטינים יעמדו בכל התנאים ההסדר שיוצע להם יכלול הגבלה משמעותית של סמכויות ריבוניות: ישראל תשמור על השליטה הבטחונית בים באוויר וביבשה ובמרחב האלקטרו מגנטי ממערב לירדן, ושליטה בטחונית מוחלטת במעברים.

Edited at 2020-01-29 09:04 am (UTC)
idelsong
Jan. 29th, 2020 09:10 am (UTC)
Israel Prime Minister Benjamin Netanyahu, as well as Israeli opposition leader Benny Gantz. Netanyahu has agreed to a four-year land freeze to secure the possibility of a two-state solution

https://en.wikipedia.org/wiki/Trump_peace_plan?fbclid=IwAR27Phz8JCL1sWtttKbmX5P9MoTM9QyQXPAeBOneq7ozgMjWwmfD4s7ueXU

(no subject) - cyclid - Jan. 29th, 2020 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - sleepingtoss - Jan. 29th, 2020 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - idelsong - Jan. 29th, 2020 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - ymarkov - Jan. 29th, 2020 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - idelsong - Jan. 29th, 2020 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ymarkov - Jan. 29th, 2020 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexcohn - Jan. 29th, 2020 07:16 pm (UTC) - Expand
o_aronius
Jan. 29th, 2020 09:16 am (UTC)
такая же хренотень,
Это, разумеется, так. Но вопрос, что из этой возни в итоге выйдет: все останется как есть, или все-таки изменится, и если да, то в какую сторону.

В общем, господин дракон велел сказать: посмотрим.
spaniel90100
Jan. 29th, 2020 09:37 am (UTC)
Кого устраивает статус-кво? Разве нас устраивает, что если вор, укравший кредитку, оказался арабом из Восточного Иерусалима, то израильская полиция закрывает дело? Разве нас устраивает, что иерусалимцы платят повышенный муниципальный налог, потому что арабы (насколько я знаю) его не платят? Разве нас устраивает, что в их учебниках пишут, что мы им заклятые враги? Разве нас устраивает, что с минаретов по пять раз в день на страшной громкости (вредной для здоровья хуже любой дискотеки) несутся призывы опять-таки против нас с Вами? Нет, меня это всё совсем не устраивает...
idelsong
Jan. 29th, 2020 09:45 am (UTC)
Про вора, укравшего кредитку, ничего не знаю, сказать не могу. Насколько мне известно, полиция не слишком ищет такого вора, кем бы он ни был.

Про арнону тоже не знаю.

В обоих случаях, поскольку речь идет о Восточном Иерусалиме, его статус никак не меняется по программе Трампа.

С минаретов никто и никогда не призывает к уничтожению Израиля, это Вас обманули. С них объявляют о времени молитвы. Я очень люблю пение муэдзинов, оно мне никак не мешает. И уж точно оно никому не вредно, если у них приступ ксенофобии не повышает давление.
sleepingtoss
Jan. 29th, 2020 10:16 am (UTC)
Нынешний статус-кво позволяет текущему палестинскому руководству оставаться на своих местах и не быть сброшенными с крыш, как это случилось с их товарищами в Газе. Поэтому они будут бороться против любого плана, направленного на создание де-факто независимого Палестинского государства. Например, путём выдвижения заведомо неприемлемых требований, вроде возвращения беженцев.

Но всё же текущая ситуация долгосрочно не слишком устойчива. Она требует постоянной экономической подпитки извне и поддержания нужного градуса осуждения Израиля и в палестинском обществе, и в мире. Не буду пытаться прогнозировать, сколько такая ситуация продержится, но вряд ли 30 лет.
idelsong
Jan. 29th, 2020 11:07 am (UTC)
Со времен Осло прошло 25 лет. Очень устойчива, по нашим местам.
sleepingtoss
Jan. 29th, 2020 11:46 am (UTC)
Статус-кво установилось с середины нулевых. До того палестинское руководство как раз пробовало надавить на Израиль путём интифады, прямой поддержки террора, и надеялось на продолжение "мирного процесса" на полном серьёзе. А вот после защитной стены и победы ХАМАСа в Газе и родился текущий статус-кво.
ile_eli
Jan. 29th, 2020 11:41 am (UTC)
текущее палестинское руководство вряд ли проживет еще 30 лет. Ему уже 84 года.
sleepingtoss
Jan. 29th, 2020 11:51 am (UTC)
Теоретически, конечно, новое палестинское руководство может продолжить политику текущего руководства, но не думаю, что так и будет.
(no subject) - idelsong - Jan. 29th, 2020 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xaxam - Jan. 29th, 2020 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - idelsong - Jan. 29th, 2020 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xaxam - Jan. 29th, 2020 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sleepingtoss - Jan. 29th, 2020 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yankel - Jan. 29th, 2020 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yankel - Jan. 29th, 2020 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sleepingtoss - Jan. 29th, 2020 06:14 pm (UTC) - Expand
semenspokojnyj
Jan. 30th, 2020 04:54 am (UTC)
Почему Израиль не может и/или не хочет полностью от них отсоединиться? Зачем они нужны Израилю? Стена, никаких пропускных пунктов, никаких поездок на работу, никаких поставок воды, электричества, никакой медпомощи. Вы хотели землю? - Берите. И выплывайте сами с помощью своих мусульманских собратьев.
Почему так не сделать?
idelsong
Jan. 30th, 2020 06:30 am (UTC)
Потому что нет никакого "там" и "тут". По одну сторону "зеленой черты" живет 1.5 млн арабов и 0.5 млн евреев, по другую - около 2 млн арабов и около 6 млн евреев. Все это более или менее вперемежку. Там, где была возможнось отделиться - в Газе, и отделились. Ни к какому миру это не привело.

Притом все это - размером с половину Московской области. Из своего дома на восток от Иерусалима я одновременно вижу две столицы: Иерусалим и Амман.
(no subject) - semenspokojnyj - Jan. 30th, 2020 10:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - idelsong - Jan. 30th, 2020 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - semenspokojnyj - Jan. 31st, 2020 01:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - sleepingtoss - Jan. 30th, 2020 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - semenspokojnyj - Jan. 31st, 2020 02:01 am (UTC) - Expand
sleepingtoss
Jan. 30th, 2020 02:12 pm (UTC)
Такой опыт уже провели - в Газе. Вывели оттуда все поселения, вывели войска, отделились от них стеной, но проблем от этого только прибавилось. Одновременно постоянные обстрелы оттуда и требования "реагировать пропорционально" от европейцев.

В связи с постоянными обстрелами из Газы куча населения выехала из прифронтовой области, остальным выдали налоговые льготы и выстроили убежища. Делать то же самое для населения вдоль всей границы с Иудеей и Самарией (её же называют "Западный берег") просто бюджета не хватит.

И это если оставить в стороне тот факт, что в поселениях за пределами так называемой "зелёной линии" живёт около полумиллиона евреев (не считая Восточного Иерусалима, где Аббас хочет разместить свою столицу).

Edited at 2020-01-30 02:29 pm (UTC)
(no subject) - semenspokojnyj - Jan. 31st, 2020 01:58 am (UTC) - Expand
( 36 comments — Leave a comment )

Profile

idelsong
hirsh_ben_arie

Tags

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner